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Zum Ende der Seite springen TV - ca. 40"
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CruSher   Zeige CruSher auf Karte
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TV - ca. 40" Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Will mir nun auch endlich mal einen TV zulegen, hab jedoch überhaupt keine Erfahrung damit.

Für was ich den brauche:
- Konsolen (Dreamcast, xbox360)
- Streaming (vielleicht über LAN, damit der PC nicht immer laufen muss)
- Blu-Ray
- Youtube

Für was ich den nicht brauche:
- TV gucken (Kabel und so)
- 3D

Rahmenbedingung:
- Budget: Puh.. Ja nicht zu viel.. 500-1000.--
- ca. 40"
- LED
- Wandhalterung
- 100Hz (mehr sieht beschissen aus.)
- Qualität (Bei so nem Budget darf ich denke ich nicht zu viel erwarten?)


Tjo.. dachte vielleicht an diese Kombination.
https://www.digitec.ch/?wk=wzGocrcPMUw
+ meine Logitech Z-5500 über diesen optischen Eingang.


Was meint ihr?

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Panasonic VT20

Einen besseren TV kriegst du zum dem Preis nicht.
Ich war auch sehr kritisch gegenüber Plasma.

Habe nun aber seit 2 Wochen einen Panasonic 50" GW20 und bin absolut begeistert.

Einbrennen ist auch überhaupt kein Problem.

Der VT20 steckt deinen vorgeschlagenen LED TV locker in die Tasche.
Da musst du ca. 2000 Franken für einen LED ausgeben um dem Plasma Konkurrenz zu machen.


Zum Logitech Spielzeug-Mist sage ich nicht wirklich etwas.
Das ist deine Entscheidung.


Anmerkung:
Toppreise Preischart

Der TV ist deutlich teurer normalerweise.


Wie gross ist dein Sitzabstand? Bei mehr als 2.5m würde ich zwingend auf 50", besser 55" gehen.

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Danke für deinen Input Smile

Wegen Logitech Spielzeug-Mist: Naja, das bleibt, da ich das einfach seit gut 6 Jahren hab und ich sicher kein 2x10Watt Stereo TV Boxen haben will, darum Wink

Sitzabstand? ca. 3m. Aber dann 50" bzw 55"? Ein Kollege hat ein 50" oder 55" Plasma gerät bei ca. 5m Abstand.. und der is ja rieesig.. und sowas bei 3m? Ist das nicht ewas übertrieben?

Wie steht es mit dem .. puh.. sirren aus? Der Ton vom Netzteil oder so. Habe gehört, das soll zum Teil echt laut und nervend sein (wobei mir das beim Kollege nicht aufgefallen ist, aber die haben ja irgend ein teures Teil..). Und da ich auch gerne mal Filme leise schaue (brauch ja nicht immer volle Leistung..) fällt mir sowas natürlich gleich auf..

Ja der Vorgeschlagene sieht ja super aus. Hätte sogär dann auch mein Dreamcast Problem gelöst! Big Grin


Hab mal den TV und die Wandhalterung ausgetauscht.
https://www.digitec.ch/?wk=lqNzeKmpSY4


Edit: 50" is ja gar nicht soo viel mehr (naja, abgesehen vom Preis Wink ). Ich glaube mein Kollege hat da wohl eher etwa 55"-60" ...

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02.08.2011 21:34 CruSher ist offline E-Mail an CruSher senden Homepage von CruSher Beiträge von CruSher suchen Nehme CruSher in deine Freundesliste auf
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Ich habe etwas mehr als 2m Abstand vom Sofa zum 50" und finde ihn schon wieder zu klein. Habe von 40" aufgerüstet.

65" wäre für 2.5m bei mir optimal.

Auf 5m geht dann nur noch mit einer grossen Leinwand.



Zum Netzteil beim Plasma:
Meines ist leider nicht unhörbar, aber ich bin da auch verdammt penibel. Zehn verschiedene Leute haben nichts vom Surren wahrgenommen.

Hört man halt nur, wenn man sehr leise, d.h. Flüsterlautstärke TV schaut.

Man kann natürlich auch den Techniker bestellen. Ist er zu laut, werden Bauteile gewechselt und Spülen eingesprüht.


Hätte es den VT20 zu dem Preis in 50" gegeben, bzw. für 100-200 Franken mehr, hätte ich nicht den GW20 für 699 Franken gekauft.
02.08.2011 21:44 Entsafter ist offline E-Mail an Entsafter senden Beiträge von Entsafter suchen Nehme Entsafter in deine Freundesliste auf
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Wie wär's mit dem hier? (Den hätte man kaufen sollen, als er noch überall an Lager war, war deutlich günstiger):
http://www.toppreise.ch/chart_181684.html
Wenns doch ein LED sein soll. Der hier ist eben gar FULL LED Smile
02.08.2011 23:29 Saiba ist offline E-Mail an Saiba senden Beiträge von Saiba suchen Nehme Saiba in deine Freundesliste auf
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Nur Full LED ist trotzdem nicht pro Pixel eine LED, sondern man hat Local Dimming.

Ich weiss jetzt nicht, wieviele Areale der LG hat, nur auch damit kriegt man keine perfekte Ausleuchtung hin. Deutlich besser als Edge-LED müsste es aber sein.

An einen Kuro Plasma kommst du auch mit den teuersten Full LED LCDs nicht heran. Da braucht es dann schon OLED. Nur die werden zu Beginn sehr teuer und nicht gleich in 60" erhältlich sein.
03.08.2011 00:48 Entsafter ist offline E-Mail an Entsafter senden Beiträge von Entsafter suchen Nehme Entsafter in deine Freundesliste auf
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Nix

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Streite Dich niemals mit einem Idioten, denn damit läßt Du Dich auf sein Niveau herab und dort schlägt er Dich mit seiner Erfahrung!

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Von LG würd ich die Finger lassen. EInfach mal so, das ist so Günstig-Billig Zeug, ob Du da lanng freude haben wirst. Sharp genauso,meiner hat knapp 3 Jahre überlebt (32" für 1300.-) und dann war er hinüber!

Es gibt grad Philips 42-Zöller mit Ambilight 2 etcpp für um 800.-, ich selber stehe aber auf Samsung (gibts gute von 500.- bis 800.- @ 40" und würde auch keinen Sony nehmen (Sony ist ne Shice Bude darum!).
Toshiba neee lieber nicht ,dann wirklich eher Panasonic.

Dir würde ich einen 46/47 Zöller empfehlen. Ein 40er wird schnell mal zu klein, wenn man nicht grad 2M und weniger vornedrann sitzt.

Sirren und so habe ich nicht, dafür Ventis aber die höre ich nur bei Lautstärke 2 bis 3/4 und wenn der TV Stundenlange gelaufen und somit eher sehr warm ist (ich habe meine Heizung nur noch auf 3 im Winter, der Rest des Wohnzimmers heizt durch den TV auf Big Grin ).

Geh halt mal in ein Geschaft wo 50 und mehr TV rumstehn und kuck sie Dir an, Bild, Optik (spielt bei mir eine Grösere Rolle, ich wil einen Schönen TV aber Geschmäcker sind ja Verschieden), Haptik , Preis, Grösse usw...., dann findest Deinen Favoriten ganz sicher.

Es darf sicher auch ein Plasma sein, warum nicht Wink

EDIT;
Da wäre der Samsung von Safter eigentl. genau das richtige Angebot für Dich gewesen ,bei 400.-

Und 100Hz braucht eigentl. auch keiner, 50Hz reicht immernoch lange!

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Wir haben bei ca. 4.3m Sitzabstand einen 60" Plasma. Ist gerade eine angenehme Grösse für Filme/Gaming/HDTV. Für SDTV ist er knapp nicht zu gross bei dem Sitzabstand. Da bei dir SD Material eh kein Thema ist darf er ruhig etwas grösser sein. (Unserer erscheint uns bei HD Material manchmal auch schon als zu klein, macht der Gewohnheit halt - Anfangs kommt er einem riesig vor und irgendwann will man noch mehr Wink )
Die Tabelle von Chip ist gar nicht schlecht, schön aufgetrennt zwischen HD und SD Material: http://www.chip.de/artikel/TV-Tipps-Der-...r_43008461.html

Was Design angeht kann ich dogi nur recht geben - Geh in einen MM oder so und schau dir die TVs an. In Natura sehen sie doch immer etwas anders aus als auf einem Bildchen. Das Bild aber im Geschäft zu beurteilen ist unmöglich. Die TVs laufen da eh alle im Demomodus -> Die eingestellten Werte führen zu Augenkrebs wenn man den zuhause so am laufen hätte.
Klar, die Bildquali allgemein und wie einem der Bildfluss gefällt kann man so durchaus sehen.

Markenbashing ftw... eigentlich ists doch Scheissegal was für eine Marke der TV hat, hauptsache Bild & Verarbeitung passen. Unser LG TV erfreut uns zB. immernoch @ dogi. Bildqualität immernoch top, verarbeitung tiptop und noch nie ein Problem gehabt.

Plasmafiepen: Wir hören es auch nur wenn wir leise TV schauen und auch nur bei wirklich sehr hellen Bildern. Bei normaler Film-/Gaminglautstärke hätte ich das noch nie gehört. Besuchern ist es auch noch nie aufgefallen.
Einbrennen: Das einzige was temporäre Schatten bildet sind extrem Kontrastreiche Dinge (Beispiel 3+ Logo). Balken von Filmen werden nur als Schatten sichtbar wenn wir 2 oder mehr Filme nacheinander schauen mit eben den Balken - naja sichtbar, man muss sich schon explizit darauf achten Wink
Das einzige Game bei dem bisher Schatten zurückblieben ist Tetris auf der Wii - wenn wir das etwas länger spielen sieht man da doch etwas.

Falls es ein Plasma wird muss man vorallem die ersten 100 Betriebsstunden gut aufpassen. Die Pannels sind da anscheinend am meisten für permanentes Einbrennen anfällig.

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"Es gibt auf der Welt drei Dinge wo Du sinnlos Kohle verpuffen kannst: Frauen, Computer und Autos."
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Alsooo...
Zitat:
Original von Entsafter
Ich habe etwas mehr als 2m Abstand vom Sofa zum 50" und finde ihn schon wieder zu klein. Habe von 40" aufgerüstet.

65" wäre für 2.5m bei mir optimal.
Wow.. okay.. Das scheint mir doch relativ krass zu sein! Vielleicht sollte ich mal bei diversen Leuten Probeschauen gehen Smile

Zum Netzteil beim Plasma:
Meines ist leider nicht unhörbar, aber ich bin da auch verdammt penibel. Zehn verschiedene Leute haben nichts vom Surren wahrgenommen.


Hätte es den VT20 zu dem Preis in 50" gegeben, bzw. für 100-200 Franken mehr, hätte ich nicht den GW20 für 699 Franken gekauft.
Also willst du mir indirekt sagen: Lieber nen kleineren in besserer Qualität anstatt nen grossen für den gleichen Preis des kleineren?


Zitat:
Original von Entsafter
Nur Full LED ist trotzdem nicht pro Pixel eine LED, sondern man hat Local Dimming.

Ich weiss jetzt nicht, wieviele Areale der LG hat, nur auch damit kriegt man keine perfekte Ausleuchtung hin. Deutlich besser als Edge-LED müsste es aber sein.
Achso.. da gibt's auch noch unterschiede, gut zu wissen Smile

Zitat:
Original von Blackmagic
Wir haben bei ca. 4.3m Sitzabstand einen 60" Plasma. Ist gerade eine angenehme Grösse für Filme/Gaming/HDTV.
Die Tabelle von Chip ist gar nicht schlecht, schön aufgetrennt zwischen HD und SD Material: http://www.chip.de/artikel/TV-Tipps-Der-...r_43008461.html
Ja okay, ihr seid ja auch 4,3m entfernt Smile Aber laut Chip sollte ich mir etwa einen 46" zulegen.. Vielleicht sollte ich mal nen Rahmen oder so bastlen mit 40", 46" und 50"

Was Design angeht kann ich dogi nur recht geben
Design? Mir doch egal Wink

Plasmafiepen: Wir hören es auch nur wenn wir leise TV schauen und auch nur bei wirklich sehr hellen Bildern. Bei normaler Film-/Gaminglautstärke hätte ich das noch nie gehört. Besuchern ist es auch noch nie aufgefallen.
Okay.. naja, wenn's nicht störend ist, dann gehts ja. Immerhin schau ich ab und zu noch mit ner Röhre TV, schlimmer kanns ja nicht sein?

Einbrennen: Das einzige was temporäre Schatten bildet sind extrem Kontrastreiche Dinge (Beispiel 3+ Logo). Balken von Filmen werden nur als Schatten sichtbar wenn wir 2 oder mehr Filme nacheinander schauen mit eben den Balken - naja sichtbar, man muss sich schon explizit darauf achten Wink
Das einzige Game bei dem bisher Schatten zurückblieben ist Tetris auf der Wii - wenn wir das etwas länger spielen sieht man da doch etwas.

Falls es ein Plasma wird muss man vorallem die ersten 100 Betriebsstunden gut aufpassen. Die Pannels sind da anscheinend am meisten für permanentes Einbrennen anfällig.
Okay.. versteh ich das nun richtig: Einbrennen = wenn ein Logo/Balken Stundenlang gleich bleibt sieht man ein "Schatten"? Also sollte ich theoretisch am Anfang schauen, dass ich die ersten 100h entweder auf Full HD zocke oder die Filme skalieren lasse? Denn Serien werde ich sicher schnell mal wieder ne Nacht lang gucken (besonders bei Lost :>)

Zitat:
Original von dogimann

Es gibt grad Philips 42-Zöller mit Ambilight 2 etcpp für um 800.-,
Will doch keinen unöttigen Schnickschnack. Brauch nur die HDMI, SCART und LAN Anschlüsse. TV Tuner etcpp is mir doch sowas von egal Wink
ich selber stehe aber auf Samsung (gibts gute von 500.- bis 800.- @ 40" und würde auch keinen Sony nehmen (Sony ist ne Shice Bude darum!).
Naja.. habe momentan nen 24" Samsung TFT den ich innerhalb von 2,5 Jahre 4mal(!) austauschen musste! Ja und Sony.. die unterstütz ich so oder so nicht Smile
Toshiba neee lieber nicht ,dann wirklich eher Panasonic.
Ja? Andere sagen wiederrum, dass Toshiba super wäre Wink

Dir würde ich einen 46/47 Zöller empfehlen. Ein 40er wird schnell mal zu klein, wenn man nicht grad 2M und weniger vornedrann sitzt.
Naja.. die gehen ja gleich mal über mein Budget Smile Aber vielleicht werde, oder muss ich wohl, nen Monat länger warten, wenns über 1k CHF geht..

Sirren und so habe ich nicht, dafür Ventis aber die höre ich nur bei Lautstärke 2 bis 3/4 und wenn der TV Stundenlange gelaufen und somit eher sehr warm ist (ich habe meine Heizung nur noch auf 3 im Winter, der Rest des Wohnzimmers heizt durch den TV auf Big Grin ).
Ventis? Sowas hat ein TV heutzutage? wtf. Die kann man doch sicher tweaken? Wink

Geh halt mal in ein Geschaft wo 50 und mehr TV rumstehn und kuck sie Dir an, Bild, Optik (spielt bei mir eine Grösere Rolle, ich wil einen Schönen TV aber Geschmäcker sind ja Verschieden), Haptik , Preis, Grösse usw...., dann findest Deinen Favoriten ganz sicher.
Naja.. war schon ein paar mal... und ja.. irgendwie sahen doch alle gleich aus. Vielleicht sollte ich mal genauer drauf achten Smile


Und 100Hz braucht eigentl. auch keiner, 50Hz reicht immernoch lange!
Unser RöhrenTV hat 100Hz und sieht meiner Meinung noch doch etwas besser aus (gefühlt zumindest)



Also.. schlussendlich empfehlen mir 80% nen Plasma bei so einem Budget.. Da 3D ja eigentlich nicht teurer ist, würde ich mir vielleicht sogar nen 3D Monitor zulegen. Kann ich dann auch nVidia's 3D Vision damit benutzen? Die haben ja nur ne 120Hz Voraussetzung, soviel mir bekannt ist.

Edit: Naja.. wie es aussieht empfiehlt jeder ne andere Marke.. (ausser Sony Big Grin )

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Bei digitec gäbe es gerade so ein Kombiangebot für nen 50" von Samsung mit Blu-Ray 3D Player für 999.--

https://www.digitec.ch/Startseite.aspx?p...ils&wert=220020

Der würde ja sowas von Knapp ins Budget passen. Dann müsste ich ja kein Blu-Ray ROM Laufwerk für den PC kaufen Smile

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03.08.2011 20:41 CruSher ist offline E-Mail an CruSher senden Homepage von CruSher Beiträge von CruSher suchen Nehme CruSher in deine Freundesliste auf
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Zitat:
Original von CruSher
Okay.. versteh ich das nun richtig: Einbrennen = wenn ein Logo/Balken Stundenlang gleich bleibt sieht man ein "Schatten"? Also sollte ich theoretisch am Anfang schauen, dass ich die ersten 100h entweder auf Full HD zocke oder die Filme skalieren lasse? Denn Serien werde ich sicher schnell mal wieder ne Nacht lang gucken (besonders bei Lost :>)


So in etwa ^^ Hier wirds relativ gut beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Einbrennen_...asmabildschirme

Auch beim Gaming kanns halt durchaus vorkommen wenn ständig ein Hud an der gleichen Stelle ist. Aber dafür muss das Hud halt schon recht Kontrastreich im Gegensatz zu den anderen Dingen auf dem Bild sein.

Die meisten Plasmas haben aber auch Funktionen die das ganze vermindern/verhindern sollen (Bild alle paar Minuten um ein paar Pixel verschieben etc.) oder mit denen man das ganze recht schnell los wird (White wash etc.).

Edit: Im Extremfall kann es halt dann so aussehen http://img121.imageshack.us/img121/3294/67959626.jpg
Wie gesagt, damit das Permanent bleibt muss man sich schon fast Mühe geben bei modernen Plasmas. Das Temporäre zurückbleiben von Bildern/Logos etc. kommt halt Technologiebedingt vor und man merkt es eigentlich meist nicht wirklich.

Edit2: Noch die Erklärung wieso auch Schwarze Balken Schatten erzeugen (Schwarz auf dem Plasma = Pixel ist aus): "Das schwarze Balken links und rechts beim anschauen von 4:3 Material dem Plasma nicht schaden stimmt so nicht. Es ist schon richtig, schwarze Balken brennen sich nicht ein, aber das Problem ist das im 4:3 Bild das Phosphor altert, mit jeder Betriebsstunde, sehr wenig aber "steter Tropfen hölt den Stein". An den unbenutzten Rändern altert das Phosphor allerdings nicht."

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also ich habe noch einen ca. 5 jahre alten lg plasma welcher noch täglich gebraucht wird. dort hats auch von den logos einen schatten nach dem ausschalten, jedoch während dem tv schauen ists nicht sichtbar.

gruss

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04.08.2011 10:39 greis ist offline E-Mail an greis senden Beiträge von greis suchen Nehme greis in deine Freundesliste auf MSN Passport-Profil von greis anzeigen
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Heute ist das absolut kein Problem mehr.

Ich bin wirklich saumässig empfindlich und hätte mir aus diesem Grund eigentlich nie einen Plasma geholt. Habe es dann trotzdem riskiert.

Das mit dem Einfahren und den ersten 100 Stunden ist auch nicht mehr wirklich nötig (gibt da natürlich noch paar Experten im Hifi-Forum). Nur sollte man halt Standbilder über mehrere Stunden vermeiden. Dazu gibt es aber auch eine Automatische Abschaltung bei den TVs.

Bis jetzt habe ich noch kein Senderlogo nachleuchten (das ist das einzige, was man evtl. sieht, sicherlich kein Einbrennen) gesehen.
Und Filme machen auf einem Plasma schon deutlich mehr Spass.
04.08.2011 11:06 Entsafter ist offline E-Mail an Entsafter senden Beiträge von Entsafter suchen Nehme Entsafter in deine Freundesliste auf
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Dass es absolut kein Problem mehr ist würde ich nicht sagen.
Je nach Hersteller und Panel ist das ganze natürlich etwas verschieden stark ausgeprägt, aber da ist es immer.

Das mit den erste 100 Stunden wird auch von einigen Herstellern empfohlen (Panasonic zB.), aus der Luft gegriffen wird dies sicherlich nicht sein.
Standbilder über mehr als 1 Stunde sind auch kritisch. Ich würde nie ein Standbild für mehr als 10-15min stehen lassen, ich habe schlicht keine Lust auf langes Nachleuchten oder gar Eingebranntes.

Senderlogos sind halt extrem Abhängig davon wie sie aussehen. Wie gesagt ist gerade das 3+ Logo recht gut erkennbar wenn man den Sender eine Weile geguckt hat, verschwindet aber in der Regel nach 10 Minuten wieder (eine Weile = über 2-3 Stunden).
Auf unserem TV ist zum Beispiel das Galileo Logo extrem. Andere haben weniger Probleme mit diesem Logo -> Hersteller/Panel abhängig eben. Wieder andere haben von extrem nachleuchtenden oder gar eingebrannten Discovery Channel Logos berichtet - Bei uns macht das 0 Probleme und ich schaue den Sender doch recht oft.

Es ist halt schlicht Technologiebedingt (Elektrische Ladung & alterung des Gases) und anscheinend bisher nicht Lösbar auf technischer Ebene. Daher eben die hilfen wie Orbiter, White wash etc.

Übrigens kann sich auch bei allen anderen Technologien etwas einbrennen. Bei Plasmas ist halt das Nachleuchten (das temporäre) ausgeprägter.

Edith meint: Also nicht, dass du nun Angst bekommst. Wir benutzen den TV ganz normal und behandeln ihn nicht wie ein rohes Ei oder so. Einzig wenn wir doch mal Galileo schauen zoomen wir das Bild damit das Logo weg ist weil es bei unserem TV so aggro ist. Wir schauen TV, DVDs, Blu-rays und zocken darauf mit xbox360 und Wii. Gerade beim zocken sind es manchmal doch mehrere Stunden am Stück das gleiche Spiel. Wir sind vorsichtig bei extrem Kontrastreichen Logos/HUDs aber ansonsten tun wir da nichts spezielles ^^
Man muss sich einfach bewusst sein, dass Plasmas dafür etwas anfälliger sind als andere Technologien und vorallem nicht gleich panisch werden wenn mal etwas 20min nachleuchtet Smile

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Zitat:
Original von CruSher
Bei digitec gäbe es gerade so ein Kombiangebot für nen 50" von Samsung mit Blu-Ray 3D Player für 999.--

https://www.digitec.ch/Startseite.aspx?p...ils&wert=220020

Der würde ja sowas von Knapp ins Budget passen. Dann müsste ich ja kein Blu-Ray ROM Laufwerk für den PC kaufen Smile


Echt noch ein schoenes Angebot - hat jemand Erfahrung mit diesem oder generell Samsung Plasmas? Ich finde das Modell nichtmal auf der Samsung-Seite, geschweige denn irgendwelche Reviews dazu Smile
04.08.2011 12:43 GP ist offline E-Mail an GP senden Beiträge von GP suchen Nehme GP in deine Freundesliste auf
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@GP
genau darum frag ich hier nach Wink


@all

Danke für die Infos. Da habt ihr mir wohl die "Angst" einen Plasma zu nehmen weggenommen.
Nun muss ich wirklich nur noch schauen, was für ein Teil ich nehme.

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Falls du noch wegen Spiegelungen auf dem Plasma Angst hast:

Ich habe links und rechts vom TV (auf den Stirnseiten des Raumes), jeweils 3 Meter Fensterfronten.
Und man kann den TV auch am Tag problemlos benutzen (keine Vorhänge vorhanden). Der Samsung LCD hat sogar ähnlich stark gespiegelt.

Abgedunkelt sieht er natürlich deutlich besser aus.
04.08.2011 13:33 Entsafter ist offline E-Mail an Entsafter senden Beiträge von Entsafter suchen Nehme Entsafter in deine Freundesliste auf
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@GP

Ist ein Samsung Plasma der 5er Serie. Ansich wie die aktuellen, nur
ohne dieses Smart TV Gedöns (Skype, Samsung Content etc.) Welches man
aber nicht braucht. Ansonsten hat er alles....

Mir ist das Angebot auch schon ins Auge gestochen. Und kommt mir sehr gut
vor. Die aktuellen 600 Hz Plasmas, egal ob LG, Samsung oder Panasonic haben allesamt ein Hammerbild, welches unnerreichbar von einem LED ist.

Ich glaube kann man sicher kaufen und hätte auch nix Negatives gelesen.

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04.08.2011 23:02 kingalive ist offline E-Mail an kingalive senden Beiträge von kingalive suchen Nehme kingalive in deine Freundesliste auf
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Vielen Dank! Da wird zugeschlagen Smile
04.08.2011 23:32 GP ist offline E-Mail an GP senden Beiträge von GP suchen Nehme GP in deine Freundesliste auf
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